Dans cet épisode, nous abordons les dangers qui guettent la pratique sage-femme au Québec en lien avec le fameux projet de loi 15.

Pour se faire, il m’apparaissait important de prendre connaissance de l’évolution de la sage-femmerie en sol québécois depuis ses tous débuts.

Voici nos deux invités:

Andrée Rivard, historienne et auteure du livre « histoire de l’accouchement dans un Québec moderne » aux éditions du remue-ménage.

Josyane Giroux qui a gradué comme sage-femme en 2013. Elle est présidente du regroupement les sages-femmes du Québec depuis 2020 et siège sur le conseil d’administration de cette association professionnelle depuis 2013.

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Sujets abordés dans cet épisode

  • Accompagnante à la naissance

  • Accouchement à domicile

  • Accouchement en milieu hospitalier (hôpital)

  • Accouchement en maison de naissance

  • Accouchement avec des sages-femmes

  • AVAC

  • Césarienne

  • Choix du médecin – médecin de famille

  • Histoire du Quebec
  • Loi 15
  • Maison des naissances

  • Sages-femmes

Transcription de l'épisode

Annie, ta Doula Ostéo

Aujourd’hui nous allons parler des dangers qui guettent la pratique sage-femme au Québec en lien avec le fameux projet de loi 15. Pour ce qui m’apparaissait important de prendre connaissance de l’évolution de la sage-femmerie en sol québécois depuis ses tout débuts. Pour rendre cet épisode aussi intéressant que pertinent, j’ai convié deux invités, Andrée Rivard, historienne et auteur du livre voir de l’accouchement dans un Québec moderne et Josyane Giroux qui a gradué comme sage-femme en deux-mille-treize. Elle est présidente du regroupement les sages-femmes du Québec depuis deux-mille-vingt et siège sur le conseil d’administration de cette professionnelle depuis deux-mille-treize, le dénouement de ce qui se passe actuellement aura un impact sur toi de toute façon, c’est cent pour cent certain. Si ce n’est pas directement à travers tes enfantements, ce sera à travers ceux de tes enfants et de tes petits enfants.

Jean

Bienvenue dans le podcast de Annie Bhérer. Passionnée de grossesse et d’accouchement, Annie est accompagnante à la naissance depuis plusieurs décennies. Elle est également ostéopathe spécialisée en périnatalité et formatrice à l’international. À ce jour, elle a aidé des milliers de femmes, de couples et de familles à se préparer pour vivre une expérience de naissance la plus alignée possible à leurs désirs, voici ta doula Ostéo Annie Bhérer.

Annie, ta Doula Ostéo

J’ai le plaisir d’accueillir Andrée Rivard et Josyane Giroux qui viennent avec nous aujourd’hui pour nous parler de l’historique des sages-femmes et du fameux projet de loi 15, bonjour à vous deux.

Josyane Giroux

Bonjour.

Andrée Rivard

Bonjour Annie.

Annie, ta Doula Ostéo

Andrée j’aimerais que vous nous donniez une bonne idée de ce qui a précédé au niveau de la pratique sage-femme au Québec depuis finalement l’émergence des sage-femme au Québec depuis finalement l’émergence des sages-femmes qui datent de très très longtemps.

Andrée Rivard

En fait les les sages-femmes ont toujours été dans le décor, sont là depuis la nuit des temps si on admet que bon il y a très très longtemps l’auteur de la préhistoire il se peut même que des femmes accoucher toute seule et bon puis dans certaines communautés aussi encore bien seulement au vingtième siècle même dans certaines communautés on a les femmes accouchent mais il demeure que d’une manière générale c’est surtout les sages-femmes qui ont assisté les femmes au moment de leur accouchement et ce de tout temps.

Qui est particulier au Québec, c’est que il y a eu une interruption dans cette pratique de sage-femme. C’est-à-dire que autant des colonies françaises et anglaises les sages-femmes étaient là il y avait un système bien structuré qui avait été implanté puis pourquoi on avait implanté cette structure de sage-femme-là qui était d’ailleurs bien formée en Europe, c’est parce qu’on voulait que la population se multiplie. Donc on a envoyé Ici, il y a des sages-femmes qui sauraient disons bien assister les femmes pour que la population se multiplie. Alors c’était planté de Un grand système de sage-femme ça c’était au temps de la colonie française et puis au temps de la conquête le système anglais On continuait à reconnaître les sages-femmes qui faisaient très bien leur boulot.

La situation a changé au début du dix-neuvième siècle quand est arrivé un contingent d’un nouveau médecin qui arrivait de l’Angleterre et puis qui avait besoin de boulot finalement alors graduellement On a tassé par différentes stratégies là, on a tassé les sages-femmes qui étaient là qui pourtant faisaient bien l’affaire. Ils faisaient bien leur boulot la population était contente de les avoir mais les médecins avaient vraiment besoin disons d’écarter cette parce que pour eux, c’était vraiment important d’avoir un l’obstétrique dans dans le travail qui accomplissait parce que c’est un c’est un moyen D’entrer dans les familles puis de se faire une clientèle alors qu’il voulait vraiment l’avoir cette place-là.

Alors on se retrouve disons au début du vingtième siècle admettons pour se situer alors que les sages-femmes sont devenues extrêmement rares, ils sont devenus les médecins pratiquaient qui sont gardés les meilleures places dans les villes parce que essentiellement ils vivent dans les villes puis ils vont laisser quand même les sages faire qui se sont formés de manière autodidacte pratiquer quand même dans les campagnes parce que il y avait pas de médecin qui était installé là À partir du moment où un médecin s’installait dans une communauté rurale là on s’est mis à dire ok vous avez pas le droit d’être là on pourrait tenter des procès.
Même si les femmes de la communauté du village tenaient à leurs sages-femmes non non ça s’est pas passé de même on a fait des procès on ne voulait pas les avoir. Il y a eu aussi une expérience qui était intéressante durant le vingtième siècle, c’est celle des infirmières de colonie qui elles étaient des infirmières diplômés qui agissaient dans les nouvelles collectivités par exemple en Aiguet Tibie ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean sur la côte nord, c’est comme blanc au champ dans la série là elle s’est télévisée j’entends alors elle faisait de tout mais une grande partie de leurs pratiques c’était d’assister des naissances Et elles avaient une pratique qui était très démédicalisée puis qui satisfaisait la population.

Andrée Rivard

Là les sages-femmes telles qu’on les connaît maintenant ok parce que vu une interruption évidemment dans cette pratique qui était officielle, les sages-femmes qu’on connaît maintenant ils sont revenus dans le fond dans les années soixante-dix à un moment où le le féminisme était vraiment en pleine ébullition Et puis, elles vont manifester assez bruyamment dans sa satisfaction par rapport aux conditions de la naissance. Parce qu’il faut dire que depuis le milieu du vingtième siècle, les accouchements se déroulent pratiquement tous à l’hôpital. Et non pas parce que les femmes l’ont demandé en passant malgré ce que certains historiens ont répandu comme idée, mais qui est totalement faux.
Ça, c’est vraiment une interprétation tout à fait, je dirais Andrew sans emprise les femmes ont été vraiment conduites vers ce chemin-là qui est celui de l’accouchement à l’hôpital elle n’avait pas tellement le choix elles ont embarqué là-dedans puis sans avoir leur mot à dire non plus sur de quelle manière elles allaient accoucher dans ces hôpitaux-là Et puis évidemment les rapports de genre bon dans les années cinquante même soixante faisaient en sorte que elle ne faisait pas beaucoup de bruit, elle ne disait pas tellement publiquement qu’elles n’étaient pas contentes que ça faisait pas leur affaire, il va falloir attendre vraiment les années soixante-dix qui est un grand moment d’affirmation féministe Pour qu’elles le disent haut et fort.
Alors durant ces années soixante-dix-là, elles vont le dire ce mécontentement. Elles vont commencer à émettre l’idée d’avoir des sages-femmes qui seraient dans le système de santé, on ne les écoute pas trop les médecins qui bon qui vont envisager l’idée vont dire oui mais faudrait qu’elle soit sous notre gouverne Mais c’est pas exactement ce que les femmes souhaitent parce que ce que les femmes souhaitent, c’est une pratique qui sera différente de celle qui qui leur est offerte dans les hôpitaux qui est une pratique qui est hyper médicalisée. Où est-ce que les les femmes n’ont pas le choix, On leur impose des choses. Alors ce que les femmes veulent c’est quelque chose de différent et pas de pareil. Donc ça va être une très grande lutte de tenir les sages-femmes qui seront intégrées dans le système de santé, ça va être extrêmement long, ça va prendre vingt-cinq ans.

Andrée Rivard

En attendant de toute façon, il faut dire que les femmes n’ont jamais été certaines que ça se l’inviserait vraiment parce que l’opposition des médecins est extrêmement forte. Là, on parle de femmes qui avaient des moyens très très réduits pour faire valoir leurs points, mais qui s’opposaient à des puissantes associations médicales qui elles avaient Des moyens pour faire valoir leur point de vue. Donc en attendant celles qui sont vraiment pas contentes puis qui veulent pas accoucher dans un hôpital, essayer de trouver des ressources qu’elles pouvaient trouver intéressantes ou pertinentes pour pour les assister lors d’accouchement à domicile et souvent c’était des femmes qui avaient été formées à l’extérieur du pays ou des femmes qui étaient des autodidactes sont devenus très très très bonnes parce que là ces premières sages-femmes-là sont réunies, se sont bien allés chercher des formations même auprès de médecins qui étaient plus ouverts à les aider à se former par exemple dans les cas d’urgence qu’est-ce qu’on fait dans les situations qui sont compliquées.

Et puis c’est ça, ça va être les premières sages-femmes, ce qu’on appelle les pionnières et ces pionnières-là éventuellement vont arriver dans le contexte des maisons de naissance qui vont être ouverts durant les années quatre-vingt-dix alors c’est quoi ce projet de maison de naissance dans les années quatre-vingt-dix ça découle justement des démarches fait par les femmes pour avoir des sages-femmes et comme les médecins s’opposaient beaucoup et ont réussi dans le fond plutôt que que d’accepter immédiatement des sages-femmes comme ça s’est fait d’ailleurs en Ontario, Non non faut expérimenter faut aller voir si ils sont assez bonnes vraiment pour que ça fonctionne alors c’est là qu’on a créé les maisons de naissance durant les années quatre-vingt-dix c’est vraiment extrêmement intéressant les projets des maisons de naissance parce que ce qu’on a voulu recréer c’est le modèle dans le fond de chemin la maison telle que les pionnières le pratiquaient.

Donc c’est vraiment hors milieu hospitalier, on a voulu recréer Des milieux qui sont très chaleureux puis avec des pratiques qui sont semblables à ce qu’on avait à domicile. Alors cette expérimentation-là C’est révélé extrêmement positive parce que ça a été comment dire extrêmement suivi et serré comme recherche je dirais Et les sages-femmes ont réussi à prouver leur pertinence et comme le niveau aussi de satisfaction de la clientèle était vraiment là bien dans le fond, j’ai pas le choix d’accepter ça malgré les les réticences qui ont été manifestées encore une fois par les associations médicales mais les militantes encore une fois durant ces années quatre-vingt-dix là sont réunies au sein d’une vaste une vaste alliance féministe qui s’appelle la coalition pour la pratique sage-femme qui réunit des billets de femme. Mais c’est grâce au travail de cette coalition que les sages-femmes ont pu être reconnues parce que je dirais sans ce travail cette coalition Et sans cette pression exercée par les femmes elles-mêmes, mais ce n’est pas compliqué. La profession sage-femme actuelle, elle n’existerait pas. C’est pas quelques sages-femmes qui auraient pu comme ça vendre l’idée que nous on veut être dans le paysage et surtout on veut être autonome Mais non ça n’aurait jamais fonctionné.

Il y a vraiment fallu que des femmes interviennent mais de manière massive pour avoir ces ces services de sage-femme Et c’est ce qui est remis un petit peu en danger actuellement avec le projet de loi 15 qui remet en cause Les fondements sur lequel s’est s’est créé la profession parce que ce que les femmes voulaient c’était des sages-femmes qui soient autonomes, qui soient pas encadrées Par la profession médicale et qui puisse donner de véritables services alternatifs.

Andrée Rivard

Donc ça veut dire des soins qui sont dé-médicalisés Et sont là aussi pour répondre aux besoins des femmes qui veulent accoucher ailleurs dans l’hôpital. Parce que n’oublions pas que les sages actuellement, ils peuvent assister les accouchements à l’hôpital, mais leur clientèle, c’est pas ça qu’elle veut en général. Elles en assistent très peu chemin à l’hôpital parce que leur clientèle qui est d’ailleurs bien supérieure à ce que les sages-femmes peuvent offrir un tel service. Parce qu’elle déborde dans le fond.

Annie, ta Doula Ostéo

Évite-les si j’avais su en connaissant à l’avance toutes les étapes importantes jusqu’à la fin de ta grossesse.
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On va dans quelques minutes parler justement de ce fameux projet de loi 15 là, Josyane cette façon de pratiquer là existe au Québec depuis maintenant près de vingt-cinq ans. On peut se questionner à savoir est-ce que ce Or ce n’est pas du tout le cas. Est-ce que vous pouvez nous parler du mode or ce n’est pas du tout le cas, est-ce que vous pouvez nous parler du mode de fonctionnement actuellement, à quel point ça a été validé, que c’est efficace, que c’est sécuritaire, que c’est idéal finalement présentement pour les familles.

Josyane Giroux

La question est super large, dans votre question il y a l’efficacité, Il y a la qualité des services, il y a la satisfaction de la clientèle, tout ça aussi n’est pas nécessairement l’un va avec l’autre. Je vais le prendre un peu de façon découpée en demande d’abord et avant tout là que des données depuis les projets pilotes sur la pratique sage-femme au Québec, il y en a pas.
C’est-à-dire qu’on a eu un des projets pilotes qui ont sorti une étude extraordinaire avec des résultats qu’on utilise encore aujourd’hui. Et pour la première fois cette année, le ministère nous a présenté des données potentielles, par exemple sur le taux de transfert des sages-femmes, mais des données actuelles malgré des années pour en obtenir parce que les sages-femmes remplissent des bases de données, on en a pas.
Ceci dit, la satisfaction de la clientèle est évaluée depuis toujours dans les maisons de naissance puis elle est connue comme étant dépassant largement le pourcentage de satisfaction de tout autre service dans les établissements de santé, ça c’est c’est quelque chose qui est admis dans les conseils d’administration des établissements, ce n’est pas, remis en question.

Josyane Giroux

En fait, c’est en fait, c’est c’est même un exemple dans la façon aussi que les services sont organisés.
Nos services de sages-femmes ne s’inscrivent pas dans la même philosophie de gouvernance je dirais là pour essayer de le résumer c’est-à-dire que on n’a pas une hiérarchie dans la gouvernance, on a vraiment une coordonnatrice des services de sages-femmes.
Donc, il y a des rôles et responsabilités qui sont prévues dans la loi, qui sont donc différents De ceux d’une sage-femme clinicienne, puis qui doit travailler de pair avec les sages-femmes pour arriver à remplir ses fonctions en tant que responsable des services de sages-femmes.
Toutes les sages-femmes étant membres du conseil des sages-femmes ont aussi une responsabilité l’une envers l’autre entre autres sur la qualité des services, Mais aussi sur la distribution appropriée de ces services-là puis d’arriver le plus possible à remplir les objectifs, c’est-à-dire Le nombre de suivis qu’on qu’on a à atteindre, la qualité, la satisfaction tout ça qui est voulue par le projet de loi 15 finalement ça veut dire on est vraiment dans une gestion Proximité.
Il y a une proximité entre ceux qui pourraient avoir des responsabilités décisionnelles pour les services et les membres de ces services, c’est-à-dire des sages-femmes. Donc en ce moment effectivement il n’y a rien qui nous a été indiqué pourquoi on veut faire ces changements-là.

Josyane Giroux

C’est arrivé en mars dernier dans un projet de loi sans aucune consultation auprès que ce soit des services localement ou des établissements ou principalement de la clientèle, donc potentiellement de la coalition, donc des usagères Et l’association, c’est-à-dire les sages-femmes. On n’a pas été consultés pour ça. On ne s’explique pas pourquoi ils amènent ces chemins. En fait, on On se l’explique tranquillement au fur et à mesure depuis mars dernier, mais on n’a pas été avisé en amont, on n’a pas, il n’y a pas des résultats là qui sont venus dire ça ne va pas bien dans les services des sages-femmes.

Josyane Giroux

Bon, le seul élément qui est présent et content d’adresser avec le ministère depuis plusieurs années, c’est le fait que le développement des services de sages-femmes est extrêmement lent. Mais le développement des services de sages-femmes ne sera pas accéléré par ce qui est proposé dans le projet de loi 15 là c’est mais c’est le plus gros enjeu c’est la lenteur, le manque réel de volonté politique à développer les services de sages-femmes et donc à investir dans notre profession de différentes façons à trouver des des moyens ensemble pour améliorer l’accès au service des sages-femmes à la population.
Et là, c’est un petit peu ce qu’on nous vend dans dans dans les argumentaires, Mais je vous dirais que c’est assez particulier d’y aller dans cette voile.

Annie, ta Doula Ostéo

Et parmi les changements très importants qui risquent d’arriver si jamais ce projet le passe, ça va avoir un impact très direct sur la capacité des femmes, des familles, des personnes qui veulent enfanter avec vous de vraiment choisir ce qui est bon pour elle. Présentement vous avez une vision qui fait que vous êtes dans une coresponsabilité avec les clients, les clientes que vous suivez.

Quand il y a quelque chose qui se déroule de façon un peu atypique sans que ça soit une raison par exemple de consultation ou de transférer, vous en parlez d’abord et avant tout avec les personnes concernées Et après si nécessaire vous amenez la discussion dans un conseil qui est formé exclusivement de sages-femmes, Donc de personnes qui connaissent votre pratique, qui connaissent votre philosophie et là ça c’est en jeu là présentement avec ce projet-là.
On risque les femmes ainsi que les sages-femmes de perdre notre capacité à décider ce qui est bon pour nous.

Josyane Giroux

Ouais en fait l’enjeu c’est que c’est pas si directement en en en plus, c’est que effectivement ces discussions-là en équipe de sages-femmes que Plusieurs équipes en ce moment vont vont tenir dans un cadre du conseil des sages-femmes, c’est-à-dire qu’on veut avoir des traces de ces discussions-là et des prises de décision Pour alimenter l’ensemble d’une équipe, ça pourra éventuellement se poursuivre sous d’autres formes.
Par contre, Les enjeux principaux, c’est les responsabilités légales des conseils professionnels en termes justement de surveillance, On parle d’une surveillance de la qualité de l’acte puis en termes d’élaboration de règles de soins Ou de processus disciplinaire. Et là, on perd la majorité de sages-femmes à ces endroits-là, c’est le lieu décisionnel qui éventuellement assurément si les discussions ne portent quoi la voix sage-femme, la la vision sage-femme étant donné qu’on voit bien là dans le projet de loi, c’est une sage-femme dans dans l’ensemble de la masse Uniquement, donc elle a apporté sur elle-même aussi et sur ses propres épaules cette personne-là une profession au sein d’un groupe où elle est minoritaire dans sa philosophie de pratique, dans sa spécificité et dans sa vision du processus de la grossesse et de l’accouchement. Les décisions qui seront prises dans ces comités-là peuvent avoir des impacts très grands sur par la suite les décisions qui seront prises avec les personnes devant nous comme sages-femmes.
Vraiment là où on a des grandes inquiétudes parce qu’il faut comprendre que les sages-femmes, elles ont un ordre professionnel, elles exercent dans un, elles ont des noms professionnels dans un cadre où le bien évidemment la sécurité, la qualité est au coeur de tout ça. Mais comme on est dans un système où cette sécurité et cette qualité-là est cette qualité-là est discalocentrée dans une vision vraiment d’hégémonie biomédicale. Cette définition-là même de ce qui est sécuritaire et ce de qualité dans un suivi de grossesse, un accouchement est complètement différent, très différent, pas pour tous les professionnels, mais je parle largement, donc je veux pas cibler les individus. Puis c’est c’est lorsqu’il y aura de ces décisions parce qu’on l’a vu quand il y a eu des processus disciplinaires à l’ordre des sages-femmes du Québec, qu’une décision qui est rendue, ça a un impact sur les sages-femmes.

Josyane Giroux

Et là, on parle que cette décision-là serait prise localement À travers la province, ils vont vous percoler vers les sages-femmes qui éventuellement pourraient avoir Plus de difficultés à mettre au premier plan la personne devant elle. C’est vraiment aussi à ce niveau-là qu’on a des craintes. Et donc on m’a posé beaucoup la question est-ce qu’on va voir après l’adoption du projet de loi tout de suite des impacts. Bon oui il va avoir des changements au niveau de la gouvernance, chef de département, directeur médical, règles de soins, ça ça va arriver vite là, il va falloir vraiment rapidement s’il n’y a pas de changement, on a du gros travail à faire Chaque établissement parce que ça va être différent à chaque endroit.
Mais par la suite, dans ce qui est de l’offre de soins et services à la population, C’est tranquillement, ça va se passer, ça va changer. Donc, ce ne sera pas nécessairement du jour au lendemain, une femme qui souhaite un avaque Ne peut pas l’avoir, ce n’est pas ça.
C’est au fil des expériences et des décisions qui seront prises éventuellement dans un contexte où on sait par exemple l’accouchement vaginal après césarienne est déjà assez Difficile et complexe à défendre pour les sages-femmes, mais là, au sein d’un conseil professionnel ou éliminatoire, S’il arrive un moindre événement, mais là, c’est là qu’on craint des pertes. Je pense qu’on, j’arrive à bien l’expliquer, donc c’est très préoccupant.

Josyane Giroux

C’est encore une fois de remettre sur les épaules des individus alors le système ne protège pas en fait Et la clientèle et la professionnelle dans leur capacité à être ensemble puis à évoluer ensemble.

Annie, ta Doula Ostéo

Et ces nouveaux seuil-là qui serait établi si j’ai bien compris serait donc il y aurait une sage-femme et il y aurait aussi à ses côtés pour prendre ces décisions-là donc des médecins, des pharmaciens et des dentistes.

Josyane Giroux

Ouais donc le minimum là ce qui est prévu maintenant ils ont modifié un peu le projet de loi là ça c’est un des amendements qui ont fait mais bon c’est C’est un minimum de quatre médecins, un dentiste s’il y en a dans l’établissement, un pharmacien et une sage-femme Avec toujours le directeur médical donc au final un minimum de cinq médecins parce que le directeur médical est obligatoirement et s’est inscrit dans la loi un médecin Malgré qu’on a proposé comme amendement à quoi il ne pourrait pas être un autre professionnel s’il est au-dessus de cet ensemble de professionnels-là, ça a été refusé.
Donc c’est ça cinq-un-un-un-un. Un dentiste des questions qui entourent l’accouchement, on n’aurait certainement pas sa place. Un pharmacien, dans certaines situations, on fait appel à des experts. Donc, éventuellement, ça peut être pertinent Dans certaines situations, on n’est pas toutes les situations. Et après, les médecins, c’est des médecins qui vont être issus de les spécialités, ce ne sera pas nécessairement des obstétriciens gynécologues qui vont siéger dans ces comités-là. Ceci dit, ils portent avec eux leur formation avec leur vision médicale, ils auront un rôle légal à jouer. Donc on nous a dit justement pour tenter de nous rassurer, il n’y aura pas nécessairement des gynécologue, il n’y en a pas beaucoup qui sont sur les conseils professionnels, ne faites-vous en pas, mais à la limite, c’est tout aussi préoccupant sinon plus en ce sens une évaluation d’une profession en a peut-être même pas être faite par des personnes qui ont un qui ont une formation, tout le monde en en en médecine une formation de base, très de base.

Donc ce n’est pas quelque chose qui nous a nécessairement rassuré là au au contraire, ça va se baser sur quoi les décisions. Dans un contexte où la profession s’achamait à évoluer avec tous ces préjugés. On les porte quotidiennement à tous nos transferts. Notre petit sac à dos de préjugés qui est favorable à notre façon de travailler qui est différente. On vient d’une culture de soins complètement différente.

Annie, ta Doula Ostéo

Absolument. Puis je serais curieuse de savoir si un jour on vous demande de joindre un conseil pour évaluer par exemple une situation clinique de dentisterie, comment allez-vous vous sentir.

Josyane Giroux

Effectivement, c’est, puis ça ça pose la question aussi dans ces conseils professionnels-là, comment ils ont fait ces processus-là. On va le découvrir dans les changements qui s’en viennent, mais il y a toujours la possibilité d’appeler un expert.
C’est ce qu’on faisait aussi de notre côté souvent, à dire que comme on est des petites équipes, c’est un argument qui a été nommé à la commission l’impartialité et on est toutes tenus à l’impartialité donc d’abord on est professionnel, on sait reconnaître qu’on ne peut pas poursuivre dans l’évaluation d’un dossier par exemple si on est personnellement impliqué ou on a des liens avec les personnes qui sont impliquées
Et donc, il est inscrit aussi dans la loi la possibilité de s’adjoindre d’un expert externe comme comme ils appellent. Mais c’est quelque chose qu’on a fait en fait de façon assez régulière entre équipes de sages-femmes, on fait appel à une autre équipe pour certaines revues pour être certain Tout le monde qu’on qu’on est dans un contexte d’impartialité, mais il n’y aura aucune possibilité qu’une sage-femme souhaite être sur l’évaluation d’un dossier d’un artiste.

Annie, ta Doula Ostéo

Est-ce que Andrée vous avez envie de rebondir par rapport à quelque chose?

Andrée Rivard

Ce que je ressens c’est que c’est tellement aberrant de penser que les choses puissent se passer comme ça Pour moi de mon point de vue de femmes usagères de militantes je me dis mais voyons donc de maire Mais grand maître, ça n’a pas de bon sens que ce soit une telle chose soit possible.

Annie, ta Doula Ostéo

Mais je pense que ça met en lumière le fait qu’ils n’ont pas compris qu’est-ce que c’était le service sage-femme.

Andrée Rivard

Oui c’est une façon de voir mais on peut envisager aussi qu’il s’agit d’une nouvelle charge pour maîtriser les sages-femmes. Durant tellement d’années les médecins se seront tellement faire opposer certains montrent encore leur opposition de différentes manières, c’est c’est peut-être un petit peu moins public et moins connu du public évidemment, mais on a vu des projets d’ouverture de maisons de naissance à être complètement bloqués par des médecins les blocages, tu n’acceptes pas par exemple qu’une maison de naissance soit créée hors centre hospitalier puis on peut penser au cas de Laval entre autres qui est une très grande ville au Québec où il n’y a pas encore de maison de naissance.
Le projet, c’est une maison de naissance qui est portée par des citoyens. Ça fait Au moins dix ans, le projet l’a importé, mais qui n’aboutit, qui n’aboutit pas parce qu’en bout de piste, il y a comme toujours Une fin de non recevoir à l’effet que l’équipe médicale accepterait qu’il y ait une maison de naissance qui lui soit rattachée mais en autant que cette maison de naissance-là Soit à l’intérieur des meubles d’hôpital. Bien ok, on peut interpréter ça comme un manque de connaissances, mais des fois j’ai de la misère sérieusement à imaginer que c’est un simple manque de connaissances.

Je me dis c’est une manière encore de faire opposition d’affirmer un pouvoir d’une profession sur une autre ou même sur une manière tout simplement d’envisager l’accouchement des femmes je pensais que bien bêtement que les femmes sont des sont des porteuses d’enfants qu’on accouche si on peut faire ça bien rapidement short and sweat et et en série alors que c’est c’est une autre manière de voir les choses En maison de naissance et avec les sages-femmes tout prend plus de temps nécessairement. J’ai de la difficulté comme féministe et comme femme de plus de soixante ans de de pas envisager qu’il y ait ça aussi qui soit en jeu, un pouvoir dans le fond qu’on essaie encore de de mettre.
Vous savez quand le transfert hospitalier s’est passé là au milieu du vingtième siècle moi j’ai jamais eu connaissance De femmes qui massivement sont arrivées puis quand on dit nous là l’accouchement à la maison c’est pas une manière de faire c’est quoi cette affaire-là c’est c’est pas moderne non non non nous autres on veut aller à l’hôpital c’est la bonne façon de faire.

Andrée Rivard

Non, les choses se sont plutôt passées comme on dit de manière insidieuse, les femmes ont été conduites à toute l’hôpital. À un moment donné, C’était devenu extrêmement difficile pour elle d’accoucher à la maison parce que les médecins voulaient plus y aller. Il n’y avait pas de moyens de le faire.
Après après ça, on a conclu que parce que toutes les femmes allaient accoucher à l’hôpital, c’est parce qu’elles étaient très contentes puis c’est ça qu’elles voulaient. Puis c’est comme si on se conduit encore un petit peu comme ça, c’est comme si l’histoire d’accoucher hors centre hospitalier, c’était une affaire de marginal qui veulent faire rapport des autres alors que la bonne façon de faire voyons donc c’est là c’est l’hôpital entre autres c’est faire fi des sondages Qui disent que la demande pour des services de sages-femmes est largement supérieure à l’offre Parce que ce ne sont pas capables de fournir tout simplement en fait l’emphase qui devrait être mis c’est là-dessus et voulez-vous savoir ma pensée profonde. Je vais me laisser aller à la dire et à penser profonde.
La pensée profonde là, c’est que moi il y a plein de gens dans mon entourage qui qui n’ont pas de médecin de famille, pour qui c’est difficile d’avoir des services hospitaliers puis d’avoir des chirurgies puis tout ça. En même temps on trouve ça normal que des femmes en santé soient comme ça si facilement dirigées vers l’hôpital avec des services d’obstétriques décolorés, ce sont des spécialistes là, ces médecins-là, les médecins de famille je comprends, mais ça peut être un choix.

Mais des obstétriciens gynécologues comme ça d’emblée sur des équipes là qui vont recevoir les femmes ça me semble anormal dans un contexte où est-ce que on a besoin de de chambres d’hôpital, on a besoin d’infirmières, on a besoin de médecins pour donner pour donner des services dans d’autres champs de spécialités Les gens sont malades alors qu’on pourrait développer des services de sages-femmes ailleurs que l’hôpital au moins Au même coup et ben je pense que même que ce serait ça reviendrait moins cher de toute manière au système de santé il est là l’aberration.

Josyane Giroux

Moi je vais je vais rebondir un peu sur quelque chose qu’André tu tu nommais puis je me suis posé la question Ils n’ont pas compris, mais j’ai changé complètement mes lunettes parce que tu sais on est face à des personnes extrêmement intelligentes, ce n’est pas une question de ne pas comprendre La pratique ce qu’on nomme ici c’est des choses qui ont entendu puis ont un objectif, ils ont des objectifs ministériels qui se dessinent par Par ce projet de loi-là et qui se dessine par d’autres messages récemment qui sont dans ce contexte justement où il y a un manque de médecins de famille et de médecins spécialistes à aller faire ça pourquoi ils sont formés sur la spécialité.
Mais augmenter le volume pris par les sages-femmes. Et pour augmenter le volume pris par les sages-femmes, bien il faudrait les rapprocher de l’hôpital, il faut qu’elles soient plus à l’hôpital parce que c’est là que se passe le volume. Puis ces questions-là qu’on adresse ici n’ont jamais été adressées auprès des femmes, des sages-femmes, on n’a pas eu ces discussions-là.
Ça apparaît dans le projet de loi 15, puis puis nous, ça nous apparaît. Tu sais, je suis présidente de l’association, je suis à deux comités par terre et un des enjeux, c’est la rétention des sages-femmes, des sages-femmes qui quittent parce que la garde c’est très intense et c’est prenant. C’est un enjeu. On tente de l’adresser de différentes façons. Pour ça là tu sais il faut voir ça c’est un arbre donc ce n’est pas pourquoi être lourde cette garde-là, bon ben elle n’est pas compensée, on va travailler là-dessus.

Josyane Giroux

Il n’y a pas de moyens du tout de conciliation travail famille, soutenir ces professionnels-là dans l’exercice de profession, il y en a pas avoir des personnes qui viennent regarder les horaires pour soutenir les sages-femmes à trouver des solutions qui leur conviennent, on n’a pas ça. Il n’y a pas eu un réel comme je le mets tantôt investissement de temps et d’argent pour aller à la source puis Qu’est-ce qui rendrait cette pratique, ce modèle, le meilleur modèle en périnatalité, pérenne. Comment on pourrait le soutenir mieux au lieu d’aller vers ça. On se, ben là on a on a on a un endroit où ça se passe en volume. Nous on a besoin de volume. Qu’on va les rapprocher là où il y a du volume et et là, mais pour y arriver, qu’est-ce qu’on a besoin, mais on a besoin que et vient ces changements-là qu’on voit dans le PL 15. Là, on ne peut pas tout adresser dans un contexte de mobilisation, mais ce que je nomme maintenant, ça fait partie aussi de notre quotidien à l’association, on n’arrive pas à investir du temps pour trouver des solutions qui vont soutenir encore une fois cette continuité-là. Il faut voir que les sages-femmes, ils aiment le modèle, la relation, le temps investi, être une naissance ou la personne devant soi Et dans toute sa puissance, ça c’est ce qu’une sage femme souhaite, mais elle peut avoir au cours de sa carrière des hauts et des bas dans sa capacité à fournir C’est cette énergie-là et cette disponibilité-là surtout pour le maintenir.

Josyane Giroux

Mais rien n’empêche que tout ensemble on continue à y contribuer À ce modèle-là hors centre hospitalier alors que là les solutions qu’on voit qui se présentent à l’horizon c’est comment soutenir Le le fait qu’il va manquer bientôt de professionnels responsables aux naissances, il manque d’infirmières, donc l’hôpital est en carence, donc comment les sages-femmes peuvent.
Donc nous le travail énorme qui est à faire qu’on essaye de faire et qu’on va continuer à faire c’est d’abord changer le projet de loi 15 première vision Mais l’autre élément après, c’est soutenir les sages-femmes en étant en lien avec les femmes, les familles Pour trouver des solutions ensemble parce que ce modèle-là est en cours au Québec de maison de naissance puis toute ça, mais il vient de ces échanges-là, il vient de la coalition, les sages-femmes qui se parlent qui trouvent ensemble et qui vont aller vers ça tranquillement.

Quand la légalisation a eu lieu, il n’y avait pas d’accouchement à domicile. Elle n’avait pas, ce n’était pas légal jusqu’en deux-mille-quatre. Pendant cinq ans, ces pionnières-là qui se sont battues toutes ces gens-là ne pouvez pas légalement aller à domicile et ça ça a été vraiment difficile. Plusieurs m’ont raconté parce que je n’étais pas là, On arrêtait ou quittait la profession quand ça a été un nœud vraiment important. On va être face à ces décisions-là.
On est déjà face à ces décisions difficiles dans un contexte où il y a des agendas politiques très très forts, très très forts en ce moment. Je ne pense pas que c’est un manque de connaissances, c’est sûr j’inviterais le ministre à visiter une maison de naissance là je suis sûr qu’il y en a même pas visité un, ça serait super intéressant, mais je pense surtout Que c’est basé sur une vision hospitalocentrée d’augmentation du volume de prise en charge par les sages-femmes dans le réseau de la santé.

Josyane Giroux

Et pour ce, il fallait nous rapprocher de l’hôpital.

Andrée Rivard

Je suis cent pour cent d’accord avec toi Josiane. C’est c’est pour ça que je bouille beaucoup intérieurement je dirais.
Parce qu’on met en ce moment tellement d’énergie pour montrer que ça n’a pas de bon sens Ces articles-là du projet loi 15, c’est de l’énergie extrêmement mal placée parce que les usagers là où elles en étaient avant qu’il y ait ce dossier-là, mais c’était plutôt de travailler sur le développement de la pratique sage-femme de voir de quelle manière est-ce que ces sages-femmes-là peuvent être soulagé de manière à donner des services plus optimaux aux femmes.
L’histoire d’augmenter le volume dans les hôpitaux. Oui, oui absolument ça pour ça d’accord et c’est extrêmement choquant parce qu’on est vraiment dans le modèle de l’industrie Et ça on prend des femmes qui sont en santé qui vivent un moment important de leur vie qui sont pas malades Puis qui doivent rentrer dans une industrie qui compte sur du volume. C’est absolument choquant évidemment là où on devrait en être c’est dans le développement d’appuyer cette profession.

Évidemment pour l’appuyer il faut la comprendre très bien puis vous faut vouloir la comprendre aussi parce que c’est quelque chose qui est très très à part des autres professions parce que on est dans le domaine des personnes non malades, on va appliquer Une logique de malade à des personnes qui sont non malades et qui vivent pas un moment désagréable de leur vie parce qu’elles doivent jeter opérer. Mais qui vivent un moment agréable de leur vie et qui dont elles vont se rappeler.

Josyane Giroux

Minimalement transformateurs. C’est pas toujours agréable d’ être enceinte. On va se le dire. Non non je fais une blague par rapport à moi-même. Des fois je vois c’est pas toujours bien c’est minimalement transformateur et important pour le reste de la vie en fait c’est crucial dans une société, les grossesses et les accouchements dans les capacités parentales et tout tout tout.

Andrée Rivard

On n’est pas là, on n’est pas simplement livré une marchandise là, tu sais c’est c’est ça l’affaire. Là on rentre dans un domaine de de marchandisation des humains système industriel. Non, c’est scandaleux.

Annie, ta Doula Ostéo

On a mis en lumière donc que ça va avoir un impact sur les sages-femmes dans votre pratique. Ça va avoir aussi un impact évidemment sur votre clientèle. Moi j’aimerais quand même souligner vraiment au marqueur que ça va avoir aussi un impact pour toutes les familles qui vont donner naissance.

Annie, ta Doula Ostéo

Moi ça fait trente ans que je fais de l’accompagnement, j’ai vu l’impact que les sages-femmes ont eu dans les milieux, dans les hôpitaux où elles vont depuis quelques années.

J’ai vu un assouplissement, taux où elles vont depuis quelques années, j’ai vu un assouplissement, j’ai vu que leur façon d’être avait déteint sur les pratiques des milieux hospitaliers. Et ça, ça m’apparaît important parce qu’on a l’impression présentement que le débat s’oriente particulièrement vers les familles qui sont des familles intéressées par vos services, mais en réalité tout le monde, toutes les familles vont perdre au change. Qu’on est d’accord là-dessus Absolument

Andrée Rivard

Absolument.

Josyane Giroux

Moi je dis souvent je mène cette lutte là la la flamme la plus profonde que j’ai c’est oui pour le moment on est sage-femme, mais c’est avant tout pour les personnes qui vont bénéficier des services et qui n’en mais qui évolue dans un système qui est en collaboration en ce moment puis que les les pratiques des sachants de teinte Ils ont déjà eu des impacts de tout en étant protégé de l’autre système.
On a vraiment relu les débats parlementaires des années quatre-vingt-dix et en quatre-vingt-dix-huit. Puis Qu’est-ce qui a mené au Conseil des sages-femmes, c’est du courage politique d’une personne importante dans la légalisation de la profession Qui nommait haut et fort, il est essentiel pour que cette pratique-là puisse évoluer de façon autonome quel est son conseil professionnel Malgré que ça va être du travail, c’est du travail un conseil professionnel pour les sages-femmes, mais en même temps elles vont gagner, consolider, solidifier leurs pratiques dans le réseau de la santé. Et là on l’enlève.

Donc, quand on lit les débats parlementaires, quand on lit l’histoire, on ne peut pas remettre en question les personnes qui prennent les décisions le savent, les impacts potentiels, mais ces impacts-là, ce n’est pas leur préoccupation première. Leur préoccupation première, c’est le volume et c’est d’avoir un minimum de qualité pour l’ensemble des personnes enceintes qui vont accoucher dans les prochaines années, avec un regard pour ça, hospitalocentré biomédicale de la grossesse et l’accouchement. On ne remet pas rien en question. En fait, au contraire, on avait quand même remis en question des choses avec le conseil des sages-femmes.

Josyane Giroux

On a un modèle qui est unique au Canada, au Québec. Donc, on remet Encore une fois aux sages-femmes, la responsabilité maintenant individuelle, il n’y a plus de protection légale, il n’y a plus de garantie À elles de de lutter, de militer au jour le jour, chose qu’elles font quand même déjà là dans les transferts de soins, ce n’est pas toujours évident. Mais là Dans plusieurs aspects de leur pratique donc oui c’est l’ensemble de la population parce que c’est de de mettre un point sur la table comme quoi on donne le feu vert à cette pratique médicale là.

Josyane Giroux

hospitalocentré ou le taux de médical-là hospitalocentré où le taux de césarienne est en croissance annuellement, le taux de péridurale au Québec il est catastrophique Puis on dit ben c’est ce modèle-là qu’on veut aller chercher quand même on va le rapprocher les sages-femmes de ce modèle-là pour qu’elles rentrent dedans là puis que on on livre un plus grand volet.

Annie, ta Doula Ostéo

Je vous remercie vraiment beaucoup toutes les deux et j’espère qu’on ne se retrouvera pas dans quelques années par une nouvelle entrevue parce que ça a encore dégénéré, j’espère vraiment que les choses vont bouger dans le bon sens et si justement on veut aider comme citoyen comme citoyenne à le faire, quelles sont les meilleures pistes pour soutenir le meilleur dénouement possible.

Josyane Giroux

Et en fait sur le titre, le mouvement pour l’autonomie dans l’enfantement pour redonner les coordonnées, il y a toute une section sur la mobilisation citoyenne en cours qui qui est orchestré par la coalition, moi je suis président du recrutement des sages-Champes du Québec, la respect fait partie de la coalition et plusieurs autres organisations et plusieurs personnes militantes individuelles, il y a donc différentes actions, différents moyens possibles. L’objectif demeure Que le ministre amende le projet de loi, ça on recule pas là-dessus, on va continuer à y mettre toute l’énergie, donc Toute mobilisation individuelle ou citoyenne, on a même une personne qui est allée vers son conseil municipal, il y a une cellule qui a été créé sur Facebook, maintenant plus de trois-mille membres.
Donc l’idée c’est d’occuper l’espace public, de de continuer à informer. On va proposer éventuellement des prochaines actions. On est toujours dans cette difficile équilibre entre la mobilisation citoyenne, ces bénévoles. C’est ça aussi qui repose encore une fois sur des femmes et des petites organisations à moyens extrêmement réduits. On se questionne comment un gouvernement peut ne pas encore entendre la couverture médiatique est incroyable, les lettres qui sont publiées sont incroyables et on espère que ça va avoir écho.

Annie, ta Doula Ostéo

Je vous remercie vraiment beaucoup toutes les deux pour votre temps.

Annie, ta Doula Ostéo

Peut-être que tu le sais déjà, j’ai donné naissance trois fois sur quatre à domicile avec des sages-femmes pionnières, des sages-femmes reconnues dans leur communauté. J’ai la cause sage-femme gravée sur le coeur et j’ai la forte croyance que ce qui se passe maintenant sera déterminant pour toi, pour moi, pour nos filles, pour nos fils, sûrement aussi pour nos petits enfants.
Nous sommes sur un terrain glissant. Sens, tu l’as entendu dans la première partie de l’épisode, les sages-femmes ont déjà été décimées au Québec. Les lobbyings qui étaient en cause à l’époque, sont probablement les mêmes qui sont encore aujourd’hui là et qui veulent faire reculer l’indépendance des sages-femmes et en même temps la cause de toutes les personnes qui veulent donner naissance librement. Donner naissance librement ça veut dire quoi ça veut dire avoir le choix, avoir le choix de ton intervenant, avoir aussi le choix de ton lieu de naissance, je te rappelle que ce choix-là est né à travers faire que ce choix-là est né à travers l’apparition des sages-femmes, sans les sages-femmes, il n’y a plus de choix en lien avec le lieu de naissance, tout le monde va devoir aller donner naissance à l’hôpital.
Ça veut aussi dire avoir devant toi un professionnel qui va t’accompagner dans tes prises de décision sans utiliser la contrainte, sans utiliser les menaces, sans utiliser la peur, les sages-femmes pratiquent l’obstétrique et ça goûte bon leur pratique pour nous les femmes qui ont la chance d’avoir un accompagnement d’une aussi grande qualité. Ce ce sont au niveau clinique des professionnels aguerris, elles sont excellentes, elles sont très très très bien formées et elles ont au coeur de leur le choix éclairé, la coresponsabilité, la croyance que la personne qui donne naissance est puissante et qu’elle n’a pas besoin d’être sauvée, qu’elle a besoin d’être accompagnée avec doigté, avec bienveillance.

Annie, ta Doula Ostéo

Parce qu’au final André l’a très bien nommé dans le courant des dernières minutes quand je donne naissance, je ne suis pas malade. La sage-femme au Québec, c’est une pratique qui tire l’obstétrique vers le haut présentement. Moi, ça fait trente ans que je fais de l’accompagnement, je l’ai vu, j’ai vu cette différence-là.
Et si tu as donné naissance au Québec dans les dernières années en milieu hospitalier accompagné de médecins, toi aussi tu as profité de l’effet sage-femme au Québec qui se fait ressentir depuis déjà un bon moment et c’est sûr que ça met de la pression sur le système pour changer et ça on a besoin de ça parce que les pratiques changent doucement lentement, actuellement les sages-femmes sont les seules, j’insiste, les seules professionnels du domaine de la santé qui protège la physiologie de l’accouchement.
Les sages-femmes devraient être le modèle que l’on prend pour les autres professionnels qui pratiquent l’obstétrique, je le dis déjà depuis plusieurs années, je continuerai à le répéter, je ne trouve pas ce juste que les femmes qui sont suivies par d’autres professionnels n’aient pas les mêmes privilèges au niveau de l’accompagnement.
Et si on veut que ça change, il ne faut certainement pas tirer le système vers le bas. Si on veut que ça continue à avancer dans le bon sens, si on veut que les services sages-femmes continuent à se développer, si on veut qu’elles continuent à déteindre sur notre système d’obstétrique au Québec, même dans les chambres dans lesquelles elles ne sont pas, parce que leur pratique fait écho un peu partout, on a besoin qu’elles gardent leur autonomie professionnelle. C’est indispensable.

Annie, ta Doula Ostéo

C’est indispensable pour elles, c’est indispensable pour toi, c’est indispensable pour nous. Si ce n’est pas le cas, il y aura un recul de l’obstétrique en général et non pas seulement un recul de l’obstétrique pour les femmes qui choisissent d’être suivies par des sages-femmes.
Et quand je pense à mes belles filles, quand je pense à mes petites filles qui grandissent tellement vite, j’ai la boule au cette fille qui grandissent tellement vite, j’ai la boule au ventre quand je pense qu’elles n’auront peut-être pas les choix que moi j’ai eu, peut-être pas les choix que toi tu as eu, parce que les décisions qui vont être prises bientôt vont avoir des impacts sur le long terme et si on oblige les sages femmes à faire du volume et à perdre leur essence, nécessairement on va dénaturer leur culture, on va dénaturer leur philosophie et tout ça aura un impact sur toi, sur moi et sur nos enfants, sur nos petits enfants, sur les gens qu’on aime qui vont continuer à donner naissance dans le courant des prochaines années des prochaines décennies.

Si tu as envie de soutenir la cause sage-femme, je t’ai mis dans la page de l’épisode tous les liens intéressants pour que tu puisses dès maintenant passer à l’action, je t’invite à me rejoindre dans la formation les onze clés pour une naissance faciliter si tu vas bientôt donner naissance, le lien pour t’inscrire c’est gratuit et dans la description de l’épisode.

Si tu es en fin de grossesse ou que tu as un bébé dans les bras, je t’invite à t’inscrire gratuitement à l’atelier les superpouvoirs de ton bébé, tu trouveras dans la description de l’épisode le lien pour pouvoir t’y inscrire.

Dans le prochain épisode, je reçois Emilie Ouellet, humoriste, autrice et scénariste, elle viendra nous raconter l’histoire de la naissance de ses quatre enfants, quatre aventures complètement différentes, toutes accompagnées par des sages-femmes. Je te souhaite une magnifique journée et j’ai déjà hâte de te retrouver dans le prochain épisode.